Bir ekonomik tetikçinin itirafları serisinin son kitabı: Trump

John Perkins Türkiye’deydi: 

“Ölüm ekonomisini yaşam ekonomisine çevirmenin yollarını arıyorum” 

Önce bu söyleşinin nasıl doğduğundan söz etmeliyim. April Yayıncılık editörü Ömer Çeşit’in e postasını okuduğumda şaşırmıştım. Sanki John Perkins’in 21 yıl önce yayımlandığında yüzbinlerce okura oluşan ilk kitabından ne kadar etkilendiğimi, anlattığı şoke edici gerçeklerin, gazetecilik mesaime güçlü bir ışık düşürdüğünü ve sonrasında serinin kitapları çıktıkça hemen alıp okuduğumu biliyor gibiydi. Fakat kendisiyle bugüne dek tanışmamıştık. Kamu kaynakları, şirketler ve şirketlerini iktidarlar ile ilişkilerine dair yazdıklarım nedeniyle ulaşmak istemişti ve acaba yeni yayımlanan son kitabı “Bir Ekonomik Tetikçinin İtirafları -Trump”’ ı anlatmak üzere Türkiye’ye gelecek olan Perkins ile görüşmek ister miydim? 

Hiç istemez miydim… Karşılıklı hayli sıkışık programlar içinde küçük bir mucize yaratarak röportajı planlamayı başardık. John Perkins ve April Yayıncılık olarak onu ülkemize davet ederek eşlik eden Ömer Çeşit ve Nazlı Berivan Ak ile Kocaeli Kitap Fuarı’ndan hemen önce İstanbul’da buluştuk.  

“Bir Ekonomik Tetikçinin İtirafları-Trump” tıpkı önceki kitapları gibi, sürükleyici bir roman duygusu eşliğinde okutuyor kendisini. Anlatılanların kurgu değil, bütünüyle gerçek oluşu her şeye rağmen biraz sersemletici olsa da peşi sıra uyandırıyor. İnsanlar neden korkuya teslim olur, borç neden siyasal bir güç aracıdır, toplumsal kutuplaşmadan kimler yarar sağlıyor soruları üzerine düşünürken buluyoruz kendimizi. 

John Perkins ile “Dünyanın dört bir yanında otokratlara ve oligarklara muhalif olmuş, olan ve olacak tüm cesur insanlara” adadığı son kitabını konuştuk.  

Çiğdem Toker ve John Perkins

- Son kitabınızın kapağından başlayalım. Serinin ilk kitabından itibaren elinde silah tutan Özgürlük Anıtı vardı. Bu kez silahın yönü değişmiş. Özgürlük Anıtı silahı bu defa başına doğrultmuş. Sistem kendini mi yok ediyor artık?  

- Tetikçilik zaten bu sistemin oluşturucusu. Tetikçilik deyince, kontrolden tamamen çıkmış bir kapitalizmden söz ediyoruz aslında. Tüm kitaplarımda anlattığım “ölüm ekonomisi”.  Bu öyle bir sistem ki, kendisini yok ediyor, kendisini parçalıyor, kirletiyor, tüketiyor. Var olan her şeyi yok ediyor. Sistem kendisini var edenleri yok etmeye başlıyor. Bu kitap işte o yıkıcılığı anlatıyor.  

-Bu kitaba Trump nasıl vesile oldu? Profesyonel tetikçilik hayatınız boyunca uyguladığınız yöntemlerini bugünkü Trump yönetiminin nasıl kendisine uyarlayıp dönüştürdüğünü anlatıyorsunuz değil mi?  

-Çok haklısınız öyle. Şunu belirtmek isterim ki, bu sistemin üreticisi hem Demokratlar hem Cumhuriyetçiler. İki taraf da var bu sistemde. Kitapta da. Ama Trump, hem Cumhuriyetçilerin hem Demokratların olduğu bu sistemi, bambaşka bir noktaya taşıdı. Ve bunun biricik bir sembolü haline getirdi.   

- Trump Başkan oluncaya dek görünüşte de olsa liberal demokrasi standartlarına uygun bir oyun zaman zaman oynanıyordu. Şimdi görünüşte de olsa evrensel değerler, yürürlükteki bir düzen tamamen kalkmış görünüyor. Sizce de öyle mi?  

-Bu kesinlikle doğru. Çalışmaya başladığım 70’li yıllarda ilk tetikçilik zamanlarında, bitmek bilmeyen bu kendini doyurmayı bilmeyen sistemi fazlasıyla görmüş ve deneyimlemiştim. Bugünkü haliyle sistemin bambaşka bir noktaya geldiğini söyleyebilirim.  İklim değişikliği, gelir eşitsizlikleri, ayrımcılıklar, nükleer kıyamet bunların hepsi sistemin birbirini tamamlayan parçalarıydı. Şimdi hepsi daha derin bir yerde birleşiyor: Ölüm ekonomisi.  

-“Bir Ekonomik Tetikçinin İtirafları” serisinin ilk kitabını okuduğumda ürpermiştim. Küresel sistemde söz sahibi, uluslarüstü ekonomi kuruluşlarının politikalarını, IMF, Dünya Bankası toplantı, anlaşmalarını programlarını yıllarca ve yakından izleyen bir gazeteci olarak etkisi farklı olmuştu. Bu kitapların varlık nedeni; tetikçilik dönemlerine ilişkin yaptıklarınız dolayısıyla  suçluluk duygusu ve vicdan azabı.  Bu duygular halen sürüyor mu?  

- Şunu söylemeliyim ki, bir ekonomik tetikçi olarak başlarda yaptığım işe inanıyordum. Yaptıklarımın doğru olduğunu düşünüyordum. Çünkü ben business okudum, business çalıştım. Gelişmekte olan ülkelere bu şekilde destek verilmesini doğru buluyorduk. Çünkü üniversitede teorik olarak bunu öğrenmiştik. Dolayısıyla yapmamız gereken bir şey olduğunu düşünüyorduk  Zaten önemli olan da bu. Sistem için çalışanlar, diyelim ki IMF Dünya Bankası için çalışanlar bunun doğru olduğunu düşünüyorlardı çünkü onlara öyle öğretilmişti.  

"Sisteme bir kez girince çıkmak çok zor" 

-Sizce o kurumlarda çalışanlar hala o şekilde düşünüyorlar mıdır?  

-Çok iyi bir soru. Net bir yanıt vermem mümkün değil ama en azından farkındalığın arttığını söyleyebilirim. Sizler gibi gazetecilerin varlığı, yazdıkları, benimki gibi kitaplar ve programların varlığı, bu farkındalığın artmasını ve sistemdeki insanların kendilerini sorgulamalarını sağlıyor.  

Problem şu ki, eğer sisteme bir kez girdin mi oradan çıkamazsın. Ve sistemde kaldıkça, doğru olanın bu olduğunu, böyle devam etmen gerektiğini kendi kendine söylersin. Bir kere o sistemin parçası olduysan, o dişlilerin arasından çıkman çok zordur.  

-Çalıştığınız sürece o kurumlarda devam etmek için kendinize bir meşruiyet zemini mi yaratılıyor?   

-Evet. Finansal olarak da bu bataklığa saplanıyorsun. Bunu da unutmayalım. Kısa bir süre önce Princeton Üniversitesi’nde bir konuşma yaptım.  

Konuşmanın sonunda bir kadın yanıma geldi. Dedi ki, “Hukuk Fakültesi’ni bitirmek üzereyim. Yoksul insanlar, iklim değişikliği ve dünyadaki bütün bu eşitsizlikler için bir şeyler yapmak istiyorum. Ama küçük bir detay var, eğitim için aldığım bütün bursların toplamı neredeyse 250 bin dolar. Ve bunun için büyük hukuk firmalarından birine gireceğim. Hedefim beş yıl çalışmak. Tüm borçlarımı ödeyeceğim. O beş yılın sonunda gerçekten yapmak istediklerimi yapacağım. 

 Ben de ona şunu söyledim: “Lütfen dikkatli ol. Borçlarını ödeme döneminde bir ev, bir araba alıp bir aile kurabilirsin. Sonucunda kendini o ölüm ekonomisine saplanmış bulabilirsin. “ 

Tetikçi sistemi de tam olarak budur işte, seni o bataklığa saplar.  

Legal yolsuzluk (!)

-Kitaptaki hayli etkileyici anekdotlardan biri de şu: 70’li yılların Arjantinindeki diktatör Videla’nın en yakınındaki altı kişiyle yaptığınız toplantıdan bahsediyorsunuz. Başkan’ın adamlarına, onların çocuklarının Boston’daki en iyi üniversitelerde kabul edileceğini söylüyorsunuz. Detay gibi gelebilir ama acaba şimdi onlar ne yapıyordur?  

-Bunu bilmiyorum. Ama şunu söyleyebilirim ki bahsettiğiniz anekdot, tam olarak aşırı yolsuzluk anlamına geliyor.  Aşırı ancak legal yolsuzluk. Amerika’da yasal hale getirilmiş yolsuzluk yani. Yolsuzluklarla dolu bir ülkeyiz. Ama yasal yolsuzlukla  

-Bahsettiğiniz bu “legal yolsuzluk” türlerine pek yabancı değiliz. Ülkemizden de örneklerini biliyoruz. Yasal yolsuzluklar sizin ülkenizde devam ediyor mu?  

-Daha da kötü bir şekilde devam ediyor. Çünkü Trump iktidarda ve yolsuzluğun batağına dibine saplanmış en önemli kişi o. O nedenle daha da kötü hale geldiğini söyleyebilirim. O ve onun çevresindekilerin yolsuzluk yaptığı da herkes tarafından biliniyor.  Bu durumun kendisine soru olarak yöneltilmesi çok zor.  Ama sorulduğunda da “Ben başkanım istediğimi yaparım” cevabını veriyor.  

-Trump’ın gazetecilere yönelik hakaretamiz sözlerinden de somut örnekler vermişsiniz kitabınızda. Her şeye rağmen ABD’de bu soruları sorabilecek gazeteciler var öyle değil mi?  

-Sorun şu ki ,giderek artan bir şekilde ana akım medya da artık Trump’a geçme noktasına geldi. Örnek olarak CNN’i verebilirim. CNN Trump’ın eline geçti.  Keza CBS News için aynı şeyi söyleyebilirim. Bir noktaya kadar bağımsızlar ama yoğun bir saldırı altındalar. 

-Mülkiyet açısından mı baskı açısından mı? 

-CBS ile CNN Trump’a çok yakın olan kişilere satılmış durumda. Diğer büyük medya kuruluşları mesela NPR News gibi. Artık basın toplantılarına da davet edilmiyor. Hiçbir şeyden haberimiz olamıyor. Gazeteciler de artık şunu biliyor ki, Trump’ın istemediği onun hoşuna gitmeyecek herhangi bir şey söylediklerine a Trump onların yolunu kapatacak ve herhangi bir toplantıya, basın toplantılarına katılamayacaklar.  

-Bu kadar ciddi bir seviyeye geldi yani? 

-Bu kadar ciddi bir durumda evet. Şöyle açıklayayım. Ana akım medya büyük baskı altında ve durum hepimizin sandığından çok daha ciddi. Üzerlerinde çok korkunç bir baskı var. Birçok kişi bana bu kitabı yayımlamamın çok tehlikeli olduğunu söyledi.  

-Tam bunu soracaktım. Peki bu kadar iddialı bir kitabı yazabiliyor olmanız, tüm eleştirilerinize rağmen ifade özgürlüğüne dair bir temelin ayakta kaldığını mı gösteriyor, yoksa sizin bu noktada çok cesur olduğunuzu mu?  Yoksa ikisinden de biraz mı? 

-(Gülüyor) Hepsi bir arada. Benim şöyle bir umudum var. Beni koruyacağını düşünüyorum. Eğer Trump bu kitap yüzünden benim peşime düşerse kitap daha fazla satılarak yaygınlaşacak ve bu iyi bir şey olacak. Şu an Trump’ın en son isteyeceği şey bütün bu gerçeklerin daha fazla bilinmesi. 

-Yani bu kitap daha çok satılarak farkındalık büyümesin diye görmezlikten gelmeyi mi seçebilir.  seçebilir mi? 

- Bu olabilir. Tam burada bir şaka yapmak istiyorum: Eğer Trump benim peşime düşse Amerika’da ve Türkiye’deki yayıncılarım bundan çok mutlu olur. (Gülüşmeler) 

Trump ölüm tuzağına çekiyor

-Ekonomik tetikçilik;  kitaplarınızda dört ayağı olan bir strateji olarak anlatılıyor: Korku, Borç, Yetersizlik Kaygısı, Böl ve Yönet. Şimdi de Trump’ın zaten var olan bu taktikleri ustaca kullandığını söylüyorsunuz. Nasıl?  

-Anlattığım bu dört sütunu ben kendi hayatımda bir tetikçi olarak kullandım ve binlerce yıldır kullanılan dört ana sütun. Benim zamanımda, bunları diğer ülkelerin içini boşaltmak onları mahvetmek için kullanırdık. Trump ile birlikte tam tersine döndü ve artık kendi ülkemiz için kullanıyor. Böyle bir fark var artık.  

-Amerika mı? 

-Evet. Örneğin korku. Trump korkuyu ülkemizde şu anda Amerika’da göçmenlere karşı kullanıyor Göçmen korkusunu sürekli gündemde tutuyor. Kanada korkusu, Çin korkusu, İran korkusu. Yeterince petrol gazımız olmayacak. Sizi sadece ben koruyabilirim ben kurtarabilirim… 

-Trump borçlandırma korkusunu da hala sürdürüyor değil mi? 

-Tam da “Baba” (The Godfather) filmindeki gibi bir durum var. Oradaki mafya babasının yaptığı şeyi yapıyor Trump. Ölüm tuzağına çekiyor. Özellikle Cumhuriyetçiler, ona karşı, sonsuz ve sınırsız bir sadakat duyuyorlar. Çünkü biliyorlar ki sadakati bozdukları anda Trump onları ve ailelerini tahrip edecek.  Onun için ısrarla ve sürekli onları ölüm tuzağına çekiyor. “Sana bir iyilik bir feyvır yapacağım sen bana borçlanacaksın. Zamanı geldiğinde o borcu ödeyeceksin. Senin seçilmeni sağlayacağım. Yine zamanı geldiğinde bana ödeyeceksin.  

-Aslında genel siyasetin işleyişi açısından biz Türkiye’de bu tip pazarlıklara yabancı değiliz. Ama Trump bu metodu herhalde çok daha şiddetli uyguluyor? 

-Trump’ın sırlarından biri de şu ki, korku ile anksiyeteyi kaygıyı birbirine karıştırarak insanları korkutuyor. Amerikan halkına diyor ki,  “Yeterince petrolümüz gazımız yok, paramız yok. Sadece ben halledebilirim. Arkamda durun, bana oy verin ki size bunları sağlayayım”.  

-Aslında burada büyük bir propaganda, PR faaliyeti de var değil mi?  

- Evet kesinlikle öyle. Trump’ın yaptığı şeylerden biri de şu: Çeşitli ülkelere korkunç isimler sıfatlar takıyor. Afrika’nın gıdası yok ben çözerim. Çin şöyle, bunu da ben çözebilirim. İnsanlara sürekli bu duyguyu veriyor ve sürekli o isimlerle aşağılıyor aslında.  

-Bu tabloya karşı çıkanlara da ayrı bir önem veriyorsunuz. Yanısıra, bireysel hareketlerin, tercihlerin de çok önemli olduğunu söylüyorsunuz. Kitabınızın sonunda bazı öneriler var.  Bazı çözümler ve fikirler öneriyorsunuz. Tamamına baktığımızda sisteme böyle bir sistemin sürdürülebilirliği var mı? 

-Değişeceğine dair umudum var. Umarım değişir. En büyük dileğimiz Zaten bunun için yazıyorum, anlatıyorum.  Kasımdaki seçimler önemli bir kırılma noktası olacak. İki yıl içinde de başkanlık seçimlerini yaşayacağız. Açık konuşalım, ABD hiçbir zaman gerçek bir demokrasi yaşamadı zaten. İki dönemdir Trump ile beraber ABD’de zaten çok iyi olmayan demokrasi iyice geriye gitti. Trump ile birlikte çöküşe doğru  ilerleniyor. 

-ABD ile Türkiye ve iki liderin ilişkilerini izliyor musunuz? Değerlendirmeniz ne? 

-Erdoğan zor bir pozisyonda bence. Çünkü Türkiye, İran Çin ve Rusya’ya fazlasına bağlı. Enerji ve dış ticaret konusunda çok bağımlı. Ama aynı zamanda İran ve Rusya’ya bu kadar bağımlıyken aynı zamanda ABD ile de iyi ilişkiler içinde olmak zorunda olan bir ülke. NATO’nun da bir parçası. Bu da Avrupa’ya yakın olduğu anlamına geliyor. Coğrafi konumu dolayısıyla Türkiye politika tercihleri bakımından her zaman zor bir konumda olmuştur. Hangi tarafı seçeceğine dair.  

Tabii Avrupa ile Asya arasındaki ulaşım bağlantı noktaları aynı zamanda Türkiye için büyük bir avantaj. 

-Mevcut durumu nasıl görüyorsunuz? 

-Açıkça şunu söyleyebilirim. Türkiye ve tüm diğer dünya ülkeleri de bugünkü ABD yönetimine güven duymamalı ve yapılan tüm anlaşmaları sorgulamalı. Çünkü anlaşmaların geriye dönük olarak iptali ve bunun gibi pek çok mesele gündemde yoğun olarak tartışılıyor. Onun için söyleyebileceğim şu. Hem Türkiye hem de diğer ülkeler Trump yönetimine güvenmemeli.  

-Bu netlikte mi söylüyorsunuz? 

- Kesinlikle bu netlikte söylüyorum. Sadece Türkiye değil, tüm dünya ülkeleri için aynı şeyi söylüyorum. Kristal berraklığında inanıyorum söylediği şeye. Trump ile şunu gördük ki ABD yönetim sisteminde büyük bir sistemsel araz var. Güçlü olduğunu sandığımız şeylerin ne kadar kırılgan olduğunu anladık. 

 Eskiden ülkemizde ne olursa olsun bir güçler dengesi olduğuna inanırdık, güvenirdik. Trump ile birlikte bu güçler dengesinin, aralarındaki uyumun aslında hiç olmadığını denge/denetim mekanizması olmadığını gözlerimizle görmüş bulunuyoruz.  

-Tetikcilik zamanlarınız için ayrıntılı aktardığınız durumlar var. Ekonomik alanda, büyük altyapı, ya da önemli anlaşmalar konusundaki zorlayıcı ısrarlar ve buna uymayanların başına gelenler. Başka ülkelerde ABD’li şirketlerin iş yapmaları konusunda ısrarcı tutum sürüyor mu? 

-Venezuela’ya bakın, İran’a bakın. Trump askerlerini götürüp Maduro’yu tutuklattı.  İran’ın ruhani lideri öldürüldü. Öyle bir çağda yaşıyoruz ki. Kuzey Kore liderinin “İyi ki atom bombam var,  güvende hissettiriyor” dediği bir ortamdayız. Bence Venezuela ve İran’da olanlar Trump’ın yaptıkları bütün dünyada gerginlik yarattı ve ülkeleri tetikledi ve kendilerini koruma yönünde daha fazla önlemler almalarına yol açtı.  

Latin Amerika’dan yeni döndüm. Çalıştığım temel bölgelerden biri. Orada da gördüğüm, Trump’a  karşı kendilerini korumak bakımından çok büyük bir iç güdüsel durumları var.  

-Orada da geçmişte “ekonomik tetikçi” olarak çok faaliyet gösterdiniz. Şimdi de bugünkü çalışmalarınızı mı anlatıyorsunuz?  

-Evet hem tetikçi olduğum dönemde yaptıklarımı anlatıyorum. Hem de kendi kurduğum bir dernek var. Amazon’da yerel halkın yaşamasına, yok edilmemesine yönelik çalışmalar yapıyorum. 

- Yarım asır önceki tetikçilik dönemlerinizin tam karşıtını yapıyorsunuz yani? 

-Tam da böyle. Ölüm ekonomisini yaşam ekonomisine çevirmenin yolları üzerine uğraşıyorum ve hayatı savunmak çalışıyorum.  

-Bu, ağır psikozdan kurtulmanın iyi bir yolu olmalı. Sizinle aynı işi yapan herkes bu kadar rahat baş edemeyebilirdi belki?  

- Kitabın en önemli kısmı bu sorunuzda yatıyor. “Ne yapabiliriz” sorularının cevaplarını, madde madde yanıtlıyorum. Özellikle bu kısma dikkat çekmek isterim.  Kitabın en önemli kısmı son bölümü. Kötü bir sistem yarattık ama bu sistemi yaratanlar biz olduğumuz için. İyiye çevirmek de yine bizim elimizde. Ne yapabileceğimize dair fikirleri listeledim. 

-Eklemek istediğiniz bir şey var MI? 

Değerli okurlarınız, izleyenleriniz için şunu söyleyeyim: Bugün hayatta olmak için harika bir zaman. Şanslıyız çünkü insanlık tarihinin en önemli zamanlarından geçiyoruz. Yapay zeka artık bize yeni bir anlam bulmamıza yol açabilecek yardımcı olacak seviyede. İnsan olmanın ne demek olduğunu ve mahvettiğimiz dünyayı hayata döndürmenin bir yolu olup olmadığını sorgulayabilecek bir zamanda yaşıyoruz 

-Özellikle yapay zeka konusunda kötümser olunan bir dönemde, iyimserliğiniz dikkate değer?  

Umutluyum çünkü bu işi biz bu hale getirdik. Ve bunu dönüştürüp değiştirecek olan yine biziz. İyi bir yerden bakıyorum. Bunun için yine kitabın son bölümüne atıfta bulunarak, bireysel olarak yapabileceğimiz pek çok şey olduğunu tekraren söylemek isterim.